[主持人骆新]如果用一个词来形容玉石，玉在你们心中的地位，与其他的一些古玩珍宝，钻石相比，你认为玉的特殊点在什么地方？季以顺先生？

[季以顺]玉从现在目前的情况下有几种原因，随着现在的社会比较安定，人民生活水平高，玉的升值空间越来越少。还有一点一种就是高档的小而精，好的白玉，还有一种就是比较突出的产品大，少有的，而且制造各个方面比较好的，有收藏的价值。其他的就是一般的，但是有升值空间吗？也是有的。

[主持人骆新]如果玉跟其他的珍宝相比你觉得它最大的特征是什么？

[季以顺]是心心相连的。

[主持人骆新]张偹先生，您觉得它跟其他的有什么区别？

[张偹]我感觉这个玉对我来说是很祥和的感觉。

[主持人骆新]黄金不祥和？

[主持人骆新]您觉得中国自古以来玉有五德，你觉得呢？

[顾晓鸣]温润。收藏家这个宝玉放在手里面，我们上海的老海派把玉放在嘴里面，玉就是王，一个字，过一会咱们再讲。

[主持人骆新]顾先生说的对，梁总？

[梁上燕]我以前老问看过玉石的朋友我说你要不要跟它说话，就像刚才跟主持人握手一样，其实是一种默默的交流，所以我给它一个字是灵。

[主持人骆新]今天张偹先生应该被称作这次鼎的爸爸，你把你的俩孩子放到这里展出了。其实有的人是喜欢玉，更多人是喜欢和田玉，但中国人是一直把羊脂玉真正作为玉文化的代表。为什么这次找碧玉，碧玉值钱吗？有价值吗？

[张偹]从我收藏到现在搞玉到现在，这个玉的好坏，不是从颜色上来区分的，这个玉是比较滋润，温润，他里面从地矿学上就是一种透散石成份的含量，基本上85%以上才可以达到质料。但我们这个祥和玉鼎就达到这个，温润度就通过这个透散石的含量决定。大家玩玉的就知道这个油性好不好，我们这个碧玉来讲，原来新疆碧玉以玛拉丝为主，这个后来就没有了。现在我们做这个鼎就是在蒙古自治州。这里面有一个很大的误区，我们搞原材料嘛，开矿，这里面玉大家都喜欢和田玉。其实和田这个地方不产玉。真正的白玉是在玉田的地方。像我们这个碧玉这个叫新疆碧玉，现在大家市面上看到的是青海碧玉，他俩最大的区别一个是滋润度，油性，还有那个新疆碧玉泛绿，青海碧玉泛黑。

[主持人骆新]观感上就不一样？

[张偹]对，因为青海的玉度超过新疆碧玉，所以光泽度看上去好，它的油性就差，因为它透散石的比例来的少。

[主持人骆新]我对玉的了解不多，顾老师应该也研究了不少，说把玉要分成三种，原来自古叫东方玉，主要是中原和黄河产的玉，我们以前在墓地里发现的很多都是跟东方玉有关，它的硬度可能在4点几？

[张偹] 3.5到5左右。

[主持人骆新]后来逐渐逐渐从汉唐以后就发现了和田、羊脂玉，到清代都是被我们大伙所推崇的，是更加的硬。现在又有一个更新的玉，是缅甸玉，是翡翠。

[张偹]那就是翡翠，硬就是翡翠，软玉我们中国叫和田玉，过去河南这边我们叫秀玉。东北的秀玉。

[季以顺]东北还有一种河马玉，有一些黄黄的，白白的，实际上很多是东北河马玉这一类。

[主持人骆新]那这个东方玉、西方玉、外国玉哪一个最好？

[季以顺]应该是我们中国玉。

[主持人骆新]中国玉如果把和田玉和这种碧玉再相比？就是白玉跟碧玉相比？

[季以顺]白玉跟碧玉各有特点不同。一个白玉有很多种，有灰白玉、青白玉、白玉，还有好几种。实际上最白的一种叫羊脂玉，羊脂玉相当少。产量相当少，不但现在少，过去也少，历来是少的。主要是天山昆仑山里面的，以前八九月的时候。

[主持人骆新]肯定是越白越好？

[季以顺]对。白的有接近羊脂的白，但还有红皮的。他那个皮的有好几种，有咖啡的，还有红的，还有白的加黑的。

[主持人骆新]这个太复杂了，您长期干这个是熟，我们在座的是明显得不行。我们只想分清楚碧玉跟白玉哪个更好，我知道顾老师是历史的学者，常年到墓里面进行考察。

[顾晓鸣]不是我去的，是我派人去的。那个就是我们从一半的外行，另一半从文化的角度看玉的话，有另外一种分法，叫玉石同圆，红楼梦也叫石头记，现在有一个商店也叫石头记。好的石头也很贵的，其实玉是同圆。所以从这个角度来讲，红宝石，那些外文名字都是，波斯阿里巴巴也好跑到洞里面都是钻石，钻石来讲也是硬的玉，所以还有一种玉跟我一会儿讲的五德有关系的。就是有机的玉，象牙，包括一些稀有的古器。最厉害的就是佛教徒的高僧的舍利子，那种灵气的凝聚变成像化学物也好，那种都是玉，所以有机玉这个范围就更广。所以这里面有一个字就涵盖起来了，就是借天地之灵气，把时间和空间，把人文的种种东西，变成一块有性有情的势头，就是贾宝玉用这个石头演艺了一个爱情的故事。

[主持人骆新]谢谢顾老实巴文化和历史的高度帮我们做了一个阐释。

[顾晓鸣]我们说一个美女非常棒的，叫温香软玉，所以这个是温馨的，心灵的交流的这么一个东西。

[主持人骆新]那今天我们既然这个展览是碧玉展，这个主题还是在碧玉上，白玉跟碧玉相比哪种玉的价值更高，当然很多人想是肯定是越白越好。碧玉的特征，除了刚才说的温润度，油性如何，你如何鉴别他这个价值？是玉本身富有价值还是这个玉经过加工以后才更有价值？

[张偹]鉴定这个碧玉最大的特点一定要芝麻点，没芝麻点就不叫碧玉了。就是里面有黑点或者白点。

[主持人骆新]我们认为有黑点的玉都不是什么好的玉？

[季以顺]最起码的几点，一个是有芝麻点，如果没有芝麻点，碧玉的质量，如果很透的这个少的很，很稀少。

[张偹]这个就是跟白玉的质料同等的。最大的就是芝麻点，芝麻点越少，越好。应该说白玉里面含量滋润度的好坏含量是成正比的。不是说白玉就一定比碧玉好，差的白玉里面透闪石成份少，我们说的杂质比较多，跟芝麻点少的碧玉来讲肯定就是碧玉好了。杂质少了嘛。

[季以顺]比如说新疆那边东北那边都有好的，有的光泽度会有不同，越是透无暇的，瑕疵少的越是好。

[主持人骆新]这是一种，第二有人说玉要透光度越好的玉越好，是这么回事吗？

[张偹]这个玉跟透光度是一种误解，玉不是透光度，翡翠是越透越好，玉要滋润浑厚，像一块油脂一样放着，光泽度是涵在上面了，就跟硬玉我们平常说的翡翠，翡翠硬度高，它是靠光的反射度来体现，玉一定要含的住，像一堆油一样。

[主持人骆新]第三个有人说玉关键有人雕工，雕的好肯定价格就高，玉的雕工什么样的是我们评判一个雕的好？

[张偹]大家说玉不琢不成器。就我们的鼎来说，自古是祭天用的，尤其是我们的方鼎，而且那个雕玉是一种减法，雕坏了补不上取得，而且尤其是方的四面都是成比例的，一面出了问题，一修就是修四面。所以我们说的规矩活，大家都看到过，大家脑子里有一个印象的，所以这类的活就是相当难做。你做成不对称就不成为长方形或者方形，所以这个工艺要求就来得相当高。

[顾晓鸣]除了雕工以外还有美学，刚才讲的有灵性的成份怎样通过雕工体现在另外的一个东西，这个东西可能变成一个鼎了，鼎这个东西本身是很重很重的东西，青铜也好，铁也好，是非常硬的东西。但要从一个软的东西里面做成有生命感的那种是非常非常困难。所以我们最早的玉器，我们雕龙，龙多难雕。然后我们雕如意，其实它的关键要把玉的那种有机的灵性的特性通过另外的一种东西再造出来，所以我建议各位欣赏我们海派玉雕的时候，也要有一个新的标准。到底哪些小器物之前，而且还有大师的精气神都凝聚在上面。

[主持人骆新]那这次的玉鼎，人家说张偹捡了一个大便宜。你为什么要雕鼎而不是变成其他的器物？这个评判价值上是有区别吗？第二个这个鼎一个鼎耗的石材要多少？让我们知道一下它的这个废料跟它出品的比率是多少？

[张偹]这个碧玉会做鼎，大家知道，玉来自很不易，这么大的玉更不易，我们当时通过三年才把这个玉运出来，季大师跟他的徒弟相玉就相了三个月。不是说你这个石头有多大就能做多大的东西。因为玉毕竟也是美丽的石头，有天然的东西肯定有裂缝，有杂志。最后我们季大师定出来做这个鼎，我们原石就有13.1吨。

[主持人骆新]现在这个多少？

[张偹]做好以后才938多斤。所以就是这个比例。

[主持人骆新]半吨，将近二十分之一。那其他的东西跑到哪里去了？

[张偹]其他的东西我们做了一个纪念版，做了一个小一点的微缩版的。

[主持人骆新]这个就差距大了。那梁总，您想不想把这两个鼎留在星河湾。

[梁上燕]我刚才想说多留几天还没来的及。今天见到两位大师，因为我也很少近距离看到这么大的鼎，今天我想中国人生活人解决之后，可能事业和修为，如何赏玉，如何把文化结合进去也是一个新话题。刚才谈到很多玉的时候我不懂，问我有没有收藏我也没开始，因为我们还离的很远，但我喜欢看博物院，我刚才邀请两位老师说有时候看山西的博物院，那时候的玉的藏品就是战国时期一直下来的。但我上个星期从内蒙古回来一看那又是另外一种不同，少数民族的玉都是雕成羊那样的。所以我们只是在边缘在学习，在看。

[顾晓鸣]我就把我第一个问题推出了，五德的问题，里面就是讲它的质地、纹理还有声音。但我们现在推出一个新的五德，其中一个很重要的就是已经讲的可以到山西看，但为什么玉不合适，不适合单单去看，玉最合适就是用手去摸。这里我稍微讲一下，全世界科技室的研究，一个民族发展真正的有四大发明。第一个发明语言，第二个车轮，第三个货币，中国前三件都有，但全世界四件都有的中国都有。第一点他把触觉、听觉、味觉，中国古人对这种感觉的敏感程度。弄一个小一点的在身上捏一下，通灵的。第二个就是天命之为性。我们星座生肖都是天命，天命要变成我们的性情，变成我们的情感，所以今天年轻同志回去还没有结婚的话就给你男朋友女朋友送一块小玉，完全定情就在小玉里面。所以越大而言之是一个国器，完璧归赵，不是有一个故事嘛，这个璧这个跟国家都有关系。我们能够把天地的灵气弄到我手上之间，弄到我家庭内容，人际关系之间，然后我们有这种怜香惜玉的那种情感，对你们的家人都好一点，亲人都好一点。玉就是道德的象征，所以讲德不是偶然的加一个字。通过物质的制订变成你们心灵和人格的宝玉。我就讲这些。

[主持人骆新]太棒了，顾老师一下子把玉提到了一个很高的层次，更加符合中庸之道。

[顾晓鸣]而且黄金是在火里面烧的，玉就是大师们把时间和修养全部都凝聚在这一点，所以玉有古玉，所以这个收藏价值，是一个历史的成长，叫做性。世博会就凝聚在上面了，这个鼎就有世博会的那种价值。

[主持人骆新]但现在也有人说，今天我们探讨玉的时候，除了刚才顾老师说的有中国文化的传承之外，很多人买玉，除了对身体好定情之外。也可以考虑收藏的意义。但今天也有很多人说，古玉当然好，因为是文物。今天的玉就提出一个置疑，说这个玉石没有一个绝对的判断，黄金是一个金本位。这个玉中国人认，西方人不认。所以我们说现在我们收藏玉太危险，看不懂，玉的增值我们看在什么地方呢？我想张总应该最有发言权。

[张偹]这个玉作为一种从古至今中国人比较崇尚的。这个玉从现在来看这个升值空间，这个玉是一种不可再生的一种美丽的石头，然后通过大师们的心血经历，雕成器物的话也体现出一个时代的象征，就像顾老师讲的，放几百年就是一个古，黄金再放几百年还是这样，没有时代的烙印。这个玉通过大师们的雕刻以后有时代的烙印。所以说它比其他的空间来的大。

[顾晓鸣]反正我们自己雕不来的就是一个敲边鼓，它的关键就是这个地方要多看，也就是说值钱越是值钱，但你眼光更值钱。如果玉都有标准的，那最多是LV的包。但玉如果你的眼光好，你今天看到的可能就是五千块，但是突然他里面的一些价值被人们慢慢的发觉出来了，然后可能就是50万。所以在我们还买不起好的玉的时候就多看。锤炼你玉的眼光，不但看玉有眼光，看人也会有眼光，你的人生都会玉化。

[主持人骆新]这个碧玉刚才说了要看杂质含量，除了这个之外也看雕工。可是有的人说也还是不懂，我们如何鉴赏这个碧玉的产品，跟一般羊脂玉的产品，跟白玉的产品，雕成了器物以后，什么样的是最能够体现碧玉之美的？

[张偹]这个碧玉是必须有芝麻点，没有芝麻点的就是青玉了，最大特色就是有带黑点。

[主持人骆新]碧玉是要有黑点？

[张偹]对，青玉是没有，只有玉花。

[主持人骆新]黑点多和少直接影响玉的品质吗？

[张偹]对，黑点越少玉的品质越高。好的碧玉是菠菜率，它的接近我们看的铜器，所以做出来的柄特别的大气，庄严。但碧玉好的芝麻点少以后，我们做的小的或者挂件、首饰也相当漂亮。因为我们这个新疆玉透闪石成份相当高，油性比较大，带在身上特别能体现出来。这个好的芝麻点少的，颜色不比我们现在追崇的那个翡翠深海玉。

[主持人骆新]这两个玉鼎我们看到像在油里面浸泡过了。但碧玉跟白玉也不一样，白玉想造价很难，碧玉这个就比较容易，那如何鉴别真的？

[季以顺]碧玉刚才讲了，这个碧玉的颜色适于做重器，实际上鼎是我们中国自古以来最象征，古代讲象征权利的，一言九鼎。实际上从这个就是稳重、大方，而且压的住。

[主持人骆新]这是要做重的。那您告诉我假的碧玉跟真的碧玉如果让您挑您怎样看出来？现在咱们这个桌子专门有人就雇民工从无锡扬州做好了之后专门用手搓。

[季以顺]这个看的出来的，比如说一个结晶体，一看就看出来了。还有一个细腻度。

[张偹]和温度也有关系。

[主持人骆新]有人说越凉越好。

[季以顺]不一定。实际上现在从外面市面上卖的有很多实际上不是璞玉，实际上就是阿富汗的。真正的玉跟阿富汗玉还有假的敲起来声音两样的，越是玉好敲出来一个清脆声，钢声，还有一个是闷的声。

[主持人骆新]有人说拿舌头舔有用吗？

[季以顺]那是开玩笑的。如果在家里保存的话，做好了东西以后，不要用这个水去擦去弄。

[主持人骆新]用水擦还不好？

[季以顺]他整个从雕刻到抛光，整个下来以后，就跟人的毛孔一样的，本来是封闭的，这样一擦张开了。

[主持人骆新]所以有人也提示女士也别越洗脸，越洗脸毛孔越粗。

[季以顺]毛孔封锁以后显得更加的温润。

[主持人骆新]它跟皮肤是一样的，需要一些油的滋润，明白了。今天张先生穿的这个服装就很像他那两个玉鼎，他也没自己来，也给我们带了一些料，现在已经拿来了，咱们看看现场能不能看得清楚。

[张偹]刚才主持人讲现在市面上我们讲的那个碧玉有很多种，现在市面上大家所看到的碧玉基本上都是俄罗斯碧玉。再早几年就是加拿大碧玉，还有青海碧玉，像我们门口看到的两个鼎是新疆碧玉，是有区别的。但我这个料我都带了一块，大家从颜色上看就有区别，但是你手一摸的话那个感觉就是完全不一样。就是跟里面的透闪石成份有关系，我们新疆的碧玉触上去不拉手，其他的俄罗斯碧玉、青海碧玉同是昆仑山山系的不一样，因为透闪石含量不一样。这个就是我们的新疆碧玉，这是毛料，手摸上去不蹭手，哪怕是棱角的地方也划不开手，打光面以后就来的相对的细腻。

[主持人骆新]打了光跟没有打光的颜色是不一样的。

[张偹]玉不琢不成器嘛。风吹雨露上亿年的，毛细孔都在，比较粗糙一点，所以这个手使劲摸不怕咯手。所以这就是青海碧玉就泛黑，像这个新疆的就泛绿，这个就是俄罗斯的碧玉，也是出在昆仑山，因为昆仑山头在俄罗斯，尾在青海嘛，触上去就有咯手的感觉了。这个就是加拿大碧玉，是石英，看上去比较亮，刚才说的阿富汗什么的，其实国外都叫大理石。有一些为了经济利益就冒充玉了。

[主持人骆新]那价值相差很大。

[张偹]那个我们不算吨，论公斤，这个至少是上百上千，这个就是几块钱一斤。大概阿富汗一吨也就是50块，现在不止了。

[季以顺]：加拿大碧玉最早60年代、70年代就开始了，这个也有好的，也有差的。

[张偹]：大家摸一下这是新疆的，这是青海的，这是俄罗斯的，这是加拿大的。因为像刚才顾老师讲的，要接触，接触了才有感觉，人的触感是相当灵敏的。

[顾晓鸣]现在在互联网时代很多东西都是可以模仿，但这个触觉、味觉、视觉是模仿不了。可以一边听一边摸。所以从中国的雕塑艺术来讲，触觉方面里面，如果做的好的话可能就成为新的一种新雕塑的海派的东西。以后我们放十档玉，然后触了以后觉得这是第几档。

[季以顺]玉当中有几十种，而不是一种两种的。

[主持人骆新]那我问您最后一个问题，您觉得软玉好还是硬玉好？

[季以顺]软玉有好的一面也有差的一面，硬玉也是。是辩证的，包括翡翠，翡翠是以透、硬为准的，这个百玉以嫩、白。包括国外进口的，缅甸的、印度的以前是比较多的，现在是比较少了。什么道理，从今天也有好的也有差的，各种各样的。不是说裸玉就差，好玉就好。
骆新：明白了，所以今天要感谢两位大师，当然我们刚才说了其实更加深刻的对玉石的理解，后面的两个论坛我们还要详做解读。下面我们请嘉宾用一句话对玉文化以及玉石的收藏再发表一下你们各自的观点？刚才说过的就不说了，我希望用一句话形容在今天这个展览之后你们会如何向别人去介绍，向别人去推荐玉石的问题。

[梁上燕]我还是看上面两句话挺有意思的，这是张老师策划出来的，"海上星河，我们拆开就是在上海星河湾里面讨论定鼎祥和"，但就是我想像繁星一样，天上的银河有无数的行星，玉也是一样。今天通过短短的几个小时，也吸收了很多东西，希望将来有机会再请几位老师，我们一起到广州，到不同的地方，我相信在不同的时代，可以产生不同的人文，新的一些产品进行一些新的阐释。

[顾晓鸣]我顺便就帮大家回答了，漫长的历史之间玉，今天这样一个新的时代，也就是说普通人也可以玩玉，但不是以价格简单的收藏，而是你懂玉能够欣赏玉，如果能够用这样的态度去的话，每一个平凡的人按照自己的财力都可以接入到玉的文化里面去。所以今天这些大老板没来，大老板告诉他们，你们如果要从土财主变成真正有修养的真正的企业家，玉是一个欣赏得很好的渠道。

[主持人骆新]非常好，今天张总来，因为时间有限，不能让张总讲很多他的传奇的故事，到新疆采玉找玉有很多事。

[张偹]我通过亲身的经历，玉这个就是有缘人得之，有缘才会得到真正的玉。所以有缘人得之，有缘人才会拥有，没缘的话就是得到了也不一定拥有它。

[季以顺]我认为玉与人之间都有一定的关系，如果你喜欢的就把它生产出来，玉本身就是有人性的，人拿到它以后，你喜欢它就跟他结成缘分。

[主持人骆新]我们今天很不容易，一个小时，时间虽然不多，但诸位大师，包括文化大师、房地产开发的大师，都说了各地的方法，我们都有了一个认识。中国有一句古语，这个就充分了说明人的成长离不开玉，叫玉汝于成。我们希望各位听完这个以后平常也能关注玉，也希望大家在事业上能够玉汝于成。谢谢。